Вопрос, который волнует меня по нескольким разным поводам.

[Кошка-суперагент]

Вот есть человек, и есть у этого человека какое-то желание. Но если он попытается добиться желаемого своими силами, то ему придётся делать что-то плохое, не очень хорошее, спорное, сомнительное - короче, считаться хорошим поступком это не будет. И вот этому человеку случайно везёт, обстоятельства ли складываются удачно, находится ли кто-то, действующий в его интересах, кто осуществляет его желание - и в итоге человеку не приходится совершать тот некрасивый поступок. При этом неизвестно, как бы он поступил, если бы не повезло и никто не помог. Может, и сделал бы вот это, нехорошее, а может, передумал бы, остановился в последний момент, придумал бы в итоге более этичный способ достижения желаемого. Вопрос: этот человек всё равно виноват? Он заслуживает обвинений, упрёков, обзывательств, мести, наказания, отвержения, непрощения и тому подобного?

Вот я, ещё относительно маленькая. Бабушка послала меня за хлебом, нужного вида хлеба не оказалось, но был другой, подешевле, я взяла его, радуясь, что сдачи мне хватит на жвачку. Был бы нужный, который дороже - взяла бы его, как просили, но его не было. Я всё равно обманщица и нарочно так сделала, чтобы мне досталось на жвачку? В том, что лучше никакого хлеба не брать, чем не тот, я сейчас твёрдо убеждена, вопрос не об этом.

Вот опять я, но уже учусь в училище. У меня пропал пакет с какими-то принадлежностями, я его ищу по аудитории, подходит учительница и просит чужую группу помочь мне найти этот пакет. Я сама отказываюсь от помощи, говорю, что сама найду. Но они пытаются помочь. Я всё равно заставила их помогать мне? Мне "все должны"?

Вот девушка, которая мечтает о какой-то вещи, но пока не может себе её позволить. Девушка встречается с парнем. Она у него не просит эту вещь в подарок, не намекает, не подстраивает так, чтобы он узнал. Но он всё равно как-то узнаёт (может, кто-то другой проболтался, или он случайно её разговор с кем-то подслушал) и дарит ей эту вещь в подарок. Девушка всё равно меркантильная и встречается с парнем именно ради подарков? А если таких случаев происходит ещё и больше одного - ну любит парень девушку, да и материально не обделён, готов осуществлять её мечты и дарить ей то, что ей бы хотелось и понравилось. Она с ним из корыстных соображений, а сама его не любит? Её уже можно в этом обвинить? А... если он сам её спросил, чего бы она хотела, и она честно ответила, ну и получила это?? Она паразитка, да?

Вот другая девушка. Она втайне любит женатого мужчину, но ничего не делает, чтобы влюбить его в себя. Вообще держит свои чувства при себе, не признаётся, старается общаться с ним нормально и нейтрально, может, делает вид, что просто дружит. И вот этот мужчина сам влюбляется в неё и разводится с женой, чтобы жениться на этой девушке. Девушка всё равно стерва, тварь, разлучница, отбила, увела, бессовестная, и бывшая жена того мужчины имеет право ей отомстить?

Вот ещё человек, на этот раз мужчина и уже не из этой реальности, а... ну щас поймёте. Он имеет дело с магией, и для завершения какого-то сложного колдовства вынужден будет принести в жертву другого человека. То есть, он пока только думает об этом и все в ужасе гадают, кого же. А потом с ним что-то случается, он не успевает никого принести в жертву, и это делает другой персонаж, причём жертва сама напросилась (по её вине "что-то случается"). Другого персонажа он не просил этого делать, тоже не успел, ну или и не собирался просить. Факт в том, что в итоге к принесению кого-то в жертву он непричастен. Хотя собирался и обдумывал это. Он всё ещё виноват? От него следует отвернуться? Его уже нельзя простить?

Вот, наконец, почти то же самое, что в предыдущем примере. Тот же герой. Он знает, что без жертв не обойтись. Но он ещё не успел даже начать тот ритуал, где пришлось бы кем-то жертвовать. И не факт, что вообще начнёт. Либо технической возможности не обломится, либо в последний момент остановится, либо ещё по какой-то причине передумает, вероятностей для этого полно. Он ещё ничего не сделал. Он всё ещё "полное чудовище" и "скотина"?


Ну, короче, логика понятна, да? Меня сейчас, конечно, больше последние примеры волнуют... Но и вообще, как тут? Виноват ли тот, кому повезло? Должен был и не хотеть полученного, чтобы не быть виноватым? Или достаточно самому не делать, даже если желание, подавляемое, или уже как намерение, имелось?

@темы: вопрос, обдумываю

Comments

[Василисище]

Ну я думаю, с подозрением относиться к нему вполне логично. А дальше зависит от убеждений, отвернуться или нет.

[KeySi]

Так... Ну вот смотри!
Если человек в голове план продумал, но ничего не сделал для его реализации - то тут простите нет оснований для обвинений. План и есть план! Подсознание работает, но в реальность идея может и не пойти!
А вот если он поставил алтарь, привел жертву, скрутил ей руки и на алтарь положил... Вот тут уже не отвертеться от обвинений.
Конечно можно спокойно разобраться а почему он так делает... Хотя какое там спокойно после алтаря то, даже если жертву вообще не он прибил.. Но факт уже есть, вот он!

[Кошка-суперагент]

Василисище, ты про все случаи? Или про один, на что намекает "отвернуться"? Нужно ли наказывать людей, которым так повезло? Нужно ли обязательно отказываться от такого везения, помощи, чтобы тебя потом не обвинили? Настраивать против себя тех, кто хочет сделать что-то в твою пользу? У меня один персонаж собирается... Надо, да?

KeySi, там нет алтаря.))) Если кого и скрутили, привязали, то вроде бы не для этого, а чтобы не мешал(а).

Если человек в голове план продумал, но ничего не сделал для его реализации - то тут простите нет оснований для обвинений. План и есть план! Подсознание работает, но в реальность идея может и не пойти!

Если продумал и частично уже осуществил, кроме самого плохого? Если вообще не продумал план, а так, на уровне тайной мечты? Если делает что-то для реализации, но до самого страшного всё никак не дойдёт, и очень много шансов, что в итоге передумает? Разница будет?

А вот если он поставил алтарь, привел жертву, скрутил ей руки и на алтарь положил... Вот тут уже не отвертеться от обвинений.

Этого не было точно. В моих вариантах.

В чужих фанфиках пару раз видела, с разным исходом.

Конечно можно спокойно разобраться а почему он так делает...

Уже разобрались - почему, зачем и по чью душу. Затея по принципу "цель оправдывает средства", остальные, естественно, не разделяют методы. Бросить его, плюнуть в рожу напоследок? Или простить, если не успел? Дать ли шанс? Ну, он даже не вспомнит потом, что вообще такое бы сделал, вот просто повода не давать и возможности не давать, и всё будет нормально. Ну?

Ещё один вариант в ту же степь... Жертвой оказывается человек, пошедший на это добровольно. Это смягчает вину или не очень? Жертва, если что, о своих родных не подумала (ну ладно, могла где-нибудь вскользь проболтаться на тему "я больше не вернусь", но они не поняли, что она реально не вернётся - в неадеквате сказано, да всерьёз давно задумано), пошла и такая: давайте меня, а не кого-то, кто жить хочет и умолять о пощаде будет? Ну и хрен ли по обоюдному согласию не сделать то, что собрался? Те, кого это касается и волнует, конечно, будут в курсе, что жертва сама вызвалась.

[Василисище]

Кошка-суперагент, я не вижу связи между невинным "хочу вещь" и довольно кровожадным "собираюсь принести в жертву". Не думаю, что их стоит ставить в один ряд. В первых случаях у тех, кто обвиняет, мозгов явно нет - человек не собирался и всячески показывал, что ему это не нужно или он не пойдёт на неправедное дело.
А в предпоследнем и последнем... я бы, узнав о готовности человека провести кровавый ритуал, пойти и убить и всё в этом роде, стала бы относиться к нему подозрительно и с опаской. Да, не сделал, но готов, и в другой раз вполне сможет провернуть что-то такое. Даже если вынужден. Я так поняла, общество, где он обретается, плохо относится к таким вещам, даже если приходится это делать вынужденно.

Насчёт добровольно - ну тут смотря на законы того мира. Если полюбовно и с заверенным актом, то может и проканает. Хотя родственники жертвы могут поднять крик.
Ну а если спонтанно... всё, крышка ритуальщику, из-под земли достанут и загрызут.

[KeySi]

Кошка-суперагент, про алтарь - утрированно как пример. Так как подробностей не знаю...
Так, а вот теперь пошли частности!
1. Если вся движуха была раджи спасения кого-то конкретного - то в целом можно и простить и понять, и тем более если жертва дала добро.
2. Если цель влияет и на других людей - тут простите надо думать и обсуждать.
3. Если человек и не знал о последствиях масштабных то это уже третий случай.
Все очень сильно индивидуально!

[Кошка-суперагент]

Василисище, поняла. Логично. У меня оно в одном ряду, потому что для меня хотеть вещь и просить у кого-то - это что-то очень плохое, меня в этом обвиняли (и не только меня, ещё одного персонажа (в том числе в моём исполнении) некоторые попрекали за такие мечты). Но, пожалуй, принести человека в жертву - и правда более тяжкое преступление.

KeySi,

Так, а вот теперь пошли частности!
1. Если вся движуха была раджи спасения кого-то конкретного - то в целом можно и простить и понять, и тем более если жертва дала добро.
2. Если цель влияет и на других людей - тут простите надо думать и обсуждать.
3. Если человек и не знал о последствиях масштабных то это уже третий случай.
Все очень сильно индивидуально!

1. Да, ради спасения кого-то конкретного. Во всех вариантах. Если нет, то я сама считаю. что оправдания такому поступку быть не может.
2. Влияет... Ну, допустим, одна жизнь в обмен на другую. У меня варианты относительно лайтовые, в одном случае жертву не убивают, но отправляют туда, где она окажется в опасности (и возможно, там другие её убьют, если не отобьётся... так, она там вооружена и сама опасна, так что это уже и для тех людей может быть опасно). В этом случае будет перебор вариантов, один другого хуже, но в итоге он остановится на том человеке, которого наименее жалко и есть, за что наказать. Но не факт, что успеет это объяснить остальным. Придётся опять хватать и пытать! В другом случае (где будет другая жертва и добровольно) имеет место заточение человека в неживой предмет. Метод освобождения уже новой заточенной героини из предмета если и доступен, то неизвестно, кому. Местные не смогли бы. Но я там покроссоверю кое с чем, если вдруг спустя много лет понадобится выбраться.)))
3. Видела случай, где он не сразу оценил ситуацию полностью. Он совершил убийство, не зная, кого на самом деле убивает, а потом планировал ещё одно. Узнал, отступил. Наказывать не стали, но не простили. Оба героя живы, если что. Но там реально убил (хоть убитого и воскресили, с неким непоправимым ущербом для воскрешающей стороны). В этом случае не простить логично.

Мне нужно обернуть всё так, чтобы простили, в обоих случаях. Тут страшно и сложно. Но мне очень это нужно. С учётом того, что отступать он у меня не будет. Я кое-что третье готовлю, вот там, наверное, передумает для разнообразия. Там последний случай - намерение имеет, но даже начать такое не успевает, передумывает раньше, переосмысливает всё. Простить его - или в кухонной раковине ёршиком для посуды головомойку ему устроить?)))

[KeySi]

Мне кажется простить - да)) Но для профилактики устроить вынос мозга на тему "ты что не могу по другому" (даже понимая что не мог, но надо же возмутиться) - думаю надо!

[Кошка-суперагент]

KeySi, ты про какой из трёх случаев? Где его можно простить? Вынос мозга и повозмущаться - это, конечно, тоже будет, куда ж без этого... Надеюсь, что хоть по морде бить не будут.

[KeySi]

Я думала там вариации одной и той же схемы когда человек готов сделать важный шаг (принести в жертву кого-то) и по сути его делает, т.е. все готово, иди...

[Кошка-суперагент]

KeySi, не совсем. Даже способы разные. Я вообще столько AU на эту тему видела, что меня уже не смущает идея самой сделать по-разному. В одном случае жертва сама заслужила такое, в другом - сама вызвалась, в третьем никакой жертвы ещё нет, но есть намерение сделать то, для чего она понадобилась бы (но там так и не появляется технической возможности это сделать, то есть, ничего не готово). А мне нужно, чтобы его во всех трёх вариантах простили. Как оправдать эту мудаковатую няшу, а? Ну чтобы ему хоть шанс дали, он же больше не будет. В этих трёх случаях степень вины разная, правильно? Где хуже всего?

И да. Если этот герой ещё ничего не сделал, да ещё и может в будущем вообще передумать - его правомерно уже сейчас называть скотиной и полным чудовищем?
Ну блин, не производит он впечатления, что сделает кое-что такое, что некоторые ему приписывают!! Ну не похоже по его поведению! Один конкретный вариант принесения жертвы. Ну нет. Либо вообще не собирается, либо, как минимум, колеблется. У меня есть идея ввязаться в спор по этому поводу кое-где не на этом сайте... А то там какой-то неадекватный, на мой взгляд, хейтер сидит в ужасе у холодильника, бросается обвинениями и обзывается нехорошими словами. И формирует у народа предубеждение заранее.
Так, под это уже отдельный пост надо... Или хотя бы ссылку поискать, процитировать, что это, где, про кого и по какому поводу.

[KeySi]

Ну хейтеры - это хейтеры. Они могут за любую мелочь зацепиться - и понеслась!
Другое дело что я лично придерживаюсь мнения - на этапе продумки идеи обвинениями кидаться точно не стоит. Если жертва сама согласилась - значит разделяет мнение и оно уже точно не минусовое. Если жертва заслужила... надо смотреть на обстоятельства.

[Кошка-суперагент]

KeySi, ну, у него есть хейтеры. Но одно дело, когда они в личном блоге такие вещи пишут, а другое - когда, хм, в ознакомительной статье. Называют полным чудовищем персонажа, о котором это ещё не подтверждено, да и вообще пока не похоже.

Другое дело что я лично придерживаюсь мнения - на этапе продумки идеи обвинениями кидаться точно не стоит. Если жертва сама согласилась - значит разделяет мнение и оно уже точно не минусовое. Если жертва заслужила... надо смотреть на обстоятельства.

Понятно. Вот и я думаю, что на этапе идеи ещё рановато обвинять.

В случае, где жертва заслужила, и это за него сделали - как, прощать стоит? Вот он собственными руками это сделать не успел. И вообще, сильно потрёпан, нуждается в уходе, присмотре, даже спать одного оставлять нежелательно... Уйти нельзя остаться?
Ну мне там страшно.

[KeySi]

Где-то читала фразу, что нельзя делать выводы о человеке, основываясь лишь на его идеях, мол придумать атомную бомбу это одно, а применить - уже другое. И если человек думает как в теории быть тираном, то не факт что он может быть тираном!

[Кошка-суперагент]

KeySi, ага, соглашусь.